| 開催日：平成１９年１２月１２日 ○議長（大井捷夫君） 皆さん、おはようございます。 ただいまから本日の会議を開きます。 本日の議事につきましては、お手元に配付の議事日程（第４号）により取り進めます。 これより日程第１、市政に関する一般質問を行います。 通告に従い、順次発言を許します。 １５番 竹井道男議員。 ○１５番（竹井道男君）（登壇） おはようございます。 一般質問の２日目、久々に最初の質問者となりました。よろしくお願いいたします。 今回も９月議会に引き続き、一問一答制で行うことになりました。通告に従いまして、それぞれのテーマに応じて順次質問をさせていただきます。答弁につきましてもよろしくお願いいたします。 最初に、斎場建設事業の進捗について質問をいたします。 事業は計画どおり進行しているのかということでございます。 ９月議会も斎場建設事業の進捗のお尋ねをいたしました。６月議会で大幅な日程変更がございました。私自身としても、毎回、ある程度めどが立つまでは本会議で進捗の状況を尋ねたいということを９月議会でも申し上げました。やはりそのことが我々自身も監視をしていくということでは非常に重要ではないかということからでございます。この後、１２月議会でも進捗について確認をさせていただきたいと思います。 現況報告では、１０月に第１期造成工事の契約、そして第２期の造成、橋梁及び進入路工事について、今後、順次発注というふうなご報告が書いてありましたが、計画どおり進捗というふうな明記がございませんでした。１２月段階で計画どおり今進捗しているのかどうか、進捗の確認と、現段階で供用開始時期については変更がないのかについてご質問をいたします。 ○議長（大井捷夫君） 竹井道男議員の質問に対する答弁を求めます。 国分環境森林部長。 ○環境森林部長（国分 純君）（登壇） おはようございます。 斎場建設事業の進捗につきましては、１１月２日の教育民生委員会協議会にご提出をいたしましたスケジュールに沿いまして、現在進めているところでございます。 ○議長（大井捷夫君） 竹井道男議員。 ○１５番（竹井道男君）（登壇） スケジュールどおり進行しているということでございますので、先ほど申しました供用開始については、今の段階では問題ないというふうに確認をさせていただこうと思います。 次に、建屋の建設についてお伺いをいたします。 ホームページでも入札の状況はわかりますが、電気その他の設備の入札については既に行われていることを確認しておりますが、建屋の建設の入札については不調になっているというふうに聞いております。この建屋の建設予定も１２月ぐらいからの着工というふうにしておりますが、今回、いまだに入札がされていないということに関しまして、先ほどスケジュールどおりというふうなご答弁でございましたが、日程におくれは生じないのか、あわせて確認をしたいと思います。 ○議長（大井捷夫君） 竹井道男議員の質問に対する答弁を求めます。 国分環境森林部長。 ○環境森林部長（国分 純君）（登壇） 議員ご指摘のとおり、スケジュールでは、本会議に建屋本体の契約議案を上程する予定でございましたが、２度行いました入札が不調となりました。担当といたしましては、早期発注に向け、事務手続を行い、当初の予定に間に合わすよう、最善の努力をいたしてまいりたいと考えているところでございます。 ○議長（大井捷夫君） 竹井道男議員。 ○１５番（竹井道男君）（登壇） ２回の不調ということではあるものの、日程に間に合わせたいというふうなことでございましたが、先日、朝日新聞の報道では、景気の回復を受けて民間工事が順調であると。そういうことから、官から民へというふうな建設会社の動きがあって、公共工事については、入札が不調になるケースが多いというふうな報道がございました。特に愛知県などの大都市部では多くなってきておりまして、三重県でもそのようなケースがあるというふうなことも書いてございました。 今回、２回の入札不調ということでございますが、私の記憶でも、これは多分相当大きな建設工事になると思いますが、このような大規模工事で入札不調というのはあまり記憶にございませんが、今回の入札不調について、亀山市でもこの新聞報道のような景気の回復を受けて官から民へシフトが始まっているのか、そのようなことが不調の原因なのか、不調の理由についてはどのようにお考えかを確認したいと思います。 ○議長（大井捷夫君） 竹井道男議員の質問に対する答弁を求めます。 国分環境森林部長。 ○環境森林部長（国分 純君）（登壇） 不調の理由につきましては、議員ご指摘のとおり、特に建築部門における公共工事離れも要因の一つではないかと想像いたすところでございます。 また現在、独占禁止法違反などにより、多数の大手ゼネコン、並びに東海地方の支店業者が指名停止となっていることに加え、民間需要の影響から、中堅業者の技術員不足による適正な工事進捗の確保が難しくなっていることも想定されます。 さらに、特に中京地区は民間の建築工事が盛んに行われているということも要因の一つではなかろうかと考えております。 このように、非常に難しい時期ではございますが、やはり契約事務の適正な執行、また予定工期内の完成に向けて鋭意努力してまいりたいと考えております。 ○議長（大井捷夫君） 竹井道男議員。 ○１５番（竹井道男君）（登壇） 次に、大きな２点目、消防、特に救急業務について質問をさせていただきます。 最初に、内科系の急病者の救急搬送の状況と病院の受け入れについて、２点まとめて質問させていただきます。 「亀山市消防年報２００６」を見せていただきますと、急病における救急出動では、平成９年度４８５件から、平成１８年度では９５７件と約２倍になっており、年々増加の傾向にあることがわかります。４月から、医療センターでは内科医師がやめられまして、その不足による影響として内科系の救急が医療センターへ受け入れができなくなっております。緊急的な措置としては、近隣市であります鈴鹿市、四日市市への四つの医療機関へ受け入れの要請を行ってきたところであります。 そんな中で、９月議会でも福沢議員からも同様の質問がございましたが、改めて４月からの搬送状況ということで、８ヵ月が過ぎたわけですが、現在までの内科系の急病者の救急搬送の状況と、受け入れの医療機関別の搬送件数について確認をしたいと思います。 あわせまして、先ほども申しましたが、鈴鹿市、四日市市の医療機関に今お願いをしているわけですが、医療機関におきます亀山市側からの受け入れ体制については特に問題はないのか、受け入れであります医療機関側での理解は十分に行われているのかについても確認をしたいと思います。 ○議長（大井捷夫君） 竹井道男議員の質問に対する答弁を求めます。 竹内消防長。 ○消防長（竹内 清君）（登壇） おはようございます。 ご質問の、本年４月から１１月末までの内科系の急病者の救急搬送状況についてお答えいたします。 まず搬送しました人員は、全体で６３５人です。うち、市内の医療機関への搬送は８７人で、１４％です。市外の医療機関への搬送は５４８人で、８６％となっております。また、市外医療機関への搬送のうち、鈴鹿市内への搬送が４８３人、四日市市内への搬送が４０人、津市内への搬送が２３人、それ以外が１人となっております。 鈴鹿市内の２病院には、それぞれ２０６人と２０１人を収容していただいております。前年の同時期と比較しますと、市外への搬送が３１０人で、４３％の増加となっております。 次に、受け入れ医療機関へはどのように理解を得ているかとのご質問でございますが、鈴鹿市内及び四日市市内の関係する病院長あてに、医療センター院長及び消防長名の文書で救急患者の受け入れについてお願いをしております。 また、先般も鈴鹿市の医師会や関係医療機関に直接私どもがお邪魔いたしまして、現状の説明と今後の受け入れについてお願いし、理解をしていただいているところでございます。 なお、参考でございますが、搬送先医療機関との受け入れに関するトラブル的なものについては発生しておりません。以上でございます。 ○議長（大井捷夫君） 竹井道男議員。 ○１５番（竹井道男君）（登壇） 今のご答弁ですと、昨年に比して４３％の増加ではあるものの、大半は鈴鹿の方へ搬送していただいているということで、そういう意味では若干時間はかかっておりますけれども、比較的近いところでお願いしているんだなということは理解をいたしました。トラブルについても、現在のところはないということで、それも安心はいたしました。 ただ、今までですと、医療センターへ１回搬送していただきました。そこでまたお医者さんのチェックを受けた上で市外の方へ運ぶというふうなことでこれまでやっておりました。それが、今回は直接市外の医療機関へも搬送するという形をとっております。そういう意味で、現場サイドでのトラブルはないのかというふうな質問をさせていただきました。現状のところ、特段ないということでございますので安心はいたしますが、今後どういうことがあるかもしれないというふうな危惧を持っておりまして、そういう意味では、私としては、やはり消防署だけでそれがやり切れるんだろうかというふうな不安もございます。一番主体的には医療センターが起因でございますので、消防署、医療センター、そして受け入れ側の医療機関との三者的な協議ができるような場を私は常時持っておいて、何かあればそこで調整できるというふうなことが非常に大事じゃないかと思いますが、こういう三者間での調整についての考え方があればお聞かせを願いたいと思います。 ○議長（大井捷夫君） 竹井道男議員の質問に対する答弁を求めます。 竹内消防長。 ○消防長（竹内 清君）（登壇） 先ほどもお答えいたしましたように、現在のところトラブル的なものはございませんが、そのような事案が発生した場合は、医療センターを初め庁内で調整し、対応していかなければならないと考えております。以上です。 ○議長（大井捷夫君） 竹井道男議員。 ○１５番（竹井道男君）（登壇） 消防長から今、全庁的にというお話がございました。やはりきょうの伊勢新聞にも、１年を振り返り載っておりましたけど、やっぱり亀山市民にとっては医療センターの内科医師不足というものが非常に危惧をされておりますし、なかなかすぐには解決しづらいという中で、救急搬送も市外を頼らざるを得ないということでございますので、ぜひ受け入れ機関との円滑な受け入れができるように目配りをしていただければ大変ありがたいというふうに思います。 次に、今後の取り組み課題ということで２点まとめて質問をいたします。 内科系の急病の場合、かかりつけ医との連携はとれないのかについてでございます。 「消防年報２００６」を見ておりますと、平成１８年度の統計では、急病件数９５７件中、午前８時から午後８時までの１２時間で、おおよそ平日の開業医の方の診療時間中ではございますが、５９２件、全体の約６０％の出動をしております。先ほども市外搬送５４８件、市内が８７人ということでございましたが、昼夜、夜間、先ほど申しました、午前８時から午後８時という開業医の方が開院している時間帯で、すべての急病者を他市の医療機関へ搬送することよりも、もしかかりつけ医を持つ患者さんであった場合、一たんかかりつけ医の方へ入ることによって少し救急の移動の時間を短縮したり、また時間的に確保できるというふうに考えますが、かかりつけ医と救急との連携についてどのような考え方があるかを確認したいと思います。 あわせまして、救急出動要請の自粛、抑制策への対応についてお尋ねをいたします。 同じく「消防年報２００６」を見ますと、救急出動全体では、平成９年度が９９９件から、１８年度では１,６１９件、１.６倍となっておりまして、救急での出動同様、これも年々増加の傾向にございます。先ほども申しましたように、医療センターへの搬送ができないということもあって、なにがしかの搬送時間にも変化が出てきたのではないかとも考えます。真に必要な急病者を迅速に搬送する上では、改めて救急出動の要請のあり方について、私は検討を進めてみてはどうかとも考えます。平成１７年３月定例会の施政方針で、市長は、救急業務の高度化につきましても、救急救命士の養成、応急手当の普及指導など、積極的な活動を図る傍ら、軽易または緊急性がないと判断される救急出動要請の自粛・抑制策などにも十分な検討を重ね、これらの啓発に努めてまいりたいというふうに施政方針でも述べられております。２年が経過をしておりますが、救急出動要請への自粛・抑制への対応についてどのような検討を行ってこられたのか、あわせて確認をさせていただきます。 ○議長（大井捷夫君） 竹井道男議員の質問に対する答弁を求めます。 竹内消防長。 ○消防長（竹内 清君）（登壇） まず、かかりつけ医との連携についてでございますが、救急隊が現場に到着しますと、まず本人や関係者にかかりつけ医がいるかどうかを聴取し、いる場合は直接その医師や病院に連絡をとり、収容しております。そのことにより、議員ご指摘のように、収容時間の短縮や、また搬送途上における応急処置についても指導を受けることができます。 次に、救急出動要請の自粛・抑制策についてでございますが、市の広報紙やケーブルテレビ等を活用し、周知を図っております。また、救急講習会あるいは消防訓練等の開催日に、消防職員が直接市民の皆様に協力を求めているところでございます。 なお、救急要請時には、その患者の容体等をお聞きして、軽易な病状や緊急性がないと思われる場合は、相手のご理解を得た上で、救急医療情報システム等を利用して、病状等に応じた診療可能な医療機関を案内しているところでございます。以上でございます。 ○議長（大井捷夫君） 竹井道男議員。 ○１５番（竹井道男君）（登壇） かかりつけ医の対応については、少し私も認識不足でございましたが、現状でも救急の方でやっていただいているということでございますが、先ほどのご答弁でも１４件ということで、相当率としては少ないような気もしますし、また開業医も随分亀山市にもふえてまいりました。相当多くの皆様がかかりつけ医を持っていらっしゃるというふうに思いますので、ぜひそういう面では、消防だけではこれは難しいと思いますが、医師会さんあたりとも調整をとっていただきまして、やはり救急搬送について、かかりつけ医をうまく間に入れることによって相当うまく円滑にいくというふうに聞いておりますので、ぜひこれについてはより積極的な対応をお願いいたしたいと思います。 先ほどの救急車の適正な利用、自粛・抑制というと非常にきつい表現でございますが、救急車の適正な利用ということが、やはりこれからは、先ほどの年報を見ましても、それぞれ２倍程度にふえております。これから新名神の開通によって、その辺のまた仕事も入ってくると考えますと、３台の救急車で５万人都市を回していくというふうになりますと、やはり救急車の適正な利用というのは非常に重要な課題ではないかとも考えます。 そういう意味では、たまたまこれも新聞に載っておりましたが、名古屋市も来年４月から段階的にそういうことを実施しようかというふうなこともありましたし、神戸や横浜ではもう既に始まっているということで、神戸市のホームページをちょっと見ましたら、ビラがつくってあって、やはりできるだけ適正に利用していただきたいというふうなこともつくってございました。広報やケーブルというふうに答弁はございましたが、やはり軽微なところをどう市民の方にご理解を願って、救急車の出動の、真に必要な方への搬送をどうするのかと、非常に私は重要なこれからのテーマになってきたのではないかなというふうに思います。そういう意味ではもっと積極的に、この辺のところも抑制をしていただくということではなくて、やはり市民の方にご理解をしていただくという面では、改めていろんな方策を研究してはどうかと思いますが、お考えがあればお聞きしたいと思います。 あわせまして、先ほどもご答弁の中にございましたが、救急医療の案内や休日当番医の案内、これも今、市でも積極的に行っていただいておりますが、現状、救急医療情報の案内、８２−１１９９だと思いましたが、この辺の利用状況であったり、それから休日当番医の案内の件など、この二つの現在の取り組みの状況について、それぞれ救急情報、休日当番医の案内の取り組みについて、現状を確認したいと思います。 ○議長（大井捷夫君） 竹井道男議員の質問に対する答弁を求めます。 竹内消防長。 ○消防長（竹内 清君）（登壇） 議員ご指摘の１１９番によります救急車の利用でございますが、他の市におきましても相当やっておるようでございますが、しかし、問題も出ておりますので、その辺をよく勉強しまして、さらに市民の適正な救急車の利用等につきまして推進していきたいと考えております。 あと、適正な医療機関の案内等につきましても、相当利用していただいております。これにつきましても一層活用、利用できますように、広報等を推進していきたいと考えております。以上でございます。 ○議長（大井捷夫君） 橋爪保健福祉部長。 ○保健福祉部長（橋爪斉昭君）（登壇） 休日当番医の案内の取り組み、在宅当番医制の市民への周知についてのお尋ねでありますが、この制度につきましては、議員ご所見のとおり、１次救急医療を確保するため、亀山医師会の協力のもと、日曜、祝祭日の１３時から２１時までの開業医の当番制で救急患者の受け入れを行っていただいているところでございます。 これの市民への周知につきましては、毎月、市広報、この１１月１６日号の広報を例にとりますと、広報ガイド１２月というところに１２月分の休日の当番医を掲載して、市民に周知しているところでございます。 また、これらの情報は市のホームページにも掲載いたしまして、インターネットにおいても確認できるよう配慮しているところでございます。 しかしながら、今後はケーブルテレビも活用いたしまして、文字情報として常時周知できるよう、ケーブルテレビを所管いたします広報秘書室と調整を図ってまいりたいと考えております。以上でございます。 ○議長（大井捷夫君） 竹井道男議員。 ○１５番（竹井道男君）（登壇） 救急車の適正な利用については、さまざまな課題や問題点があるというふうなことも新聞にも書いてございまして、さまざまな研究を深めていただきまして、まずは市民の方への適正な利用を呼びかけるというふうな、広報についてもぜひお願いをいたしたいと思います。 それと連動して救急医療情報の案内、また休日当番医の案内、今お聞きしましたが、救急医療情報案内もたしか年間２,４００件近くやっているというふうに年報に載っておりました。相当多くのご利用がございますが、ますますこの辺の周知もお願いしたいと思うところです。 それで、３回目のケーブルテレビというふうに言っていただきましたが、ケーブルテレビを見ていましても、毎回放送されているというふうな状況はないと思います。文字放送のところがございますので、特に医療センターの今厳しい状況の中で市民の皆さんにご理解いただくということでは、特にこの救急医療案内の部分や休日当番医の案内、ぜひケーブル、毎回やはり目につくように流していただくと非常にありがたいなというふうに思います。 １点、救急医療情報案内で、これもおかげさまで携帯サイトでも今載せていただいておりますが、たまたまちょっと私が質問をする上で見てみましたら、市の携帯サイトでは、休日当番医は一つの項目を設けておりますが、救急医療の情報サービスについては災害等緊急情報の中に入っておりまして、タイトルをぱっと携帯サイトをあけただけではどこにあるのかわからない。ところが、道の駅の携帯サイトがたまたまありまして、これには医療情報として明確にそこをあけますと電話番号まで入っていて、すぐにかかるような状況、これは多分外から来られる方も多いのでそういうサービスがされているんだろうと思います。ぜひケーブルテレビも含め、インターネット等も含めて情報の一元的な管理をしていただきまして、やはり今、内科医不足の中で緊急時にどう市民が動けばいいのか、その辺のＰＲの方もまたぜひお願いをしたいと思います。もし答弁がございましたらお願いしたいと思います。 ○議長（大井捷夫君） 匹田企画政策部長。 ○企画政策部長（匹田 哲君）（登壇） 市の携帯電話サイトでございますが、幾つかのジャンルに分けて、その内容に応じた情報を提供いたしておりますが、ご指摘のとおり、地域救急医療情報センターの情報につきましては、現在、災害等緊急情報のジャンルに掲載をいたしております。利用される市民の皆さんの利便性の向上につながるよう、例えば災害等緊急情報のジャンルと、あるいは休日当番医のジャンルの両方に掲載するなど、適切な措置を講じてまいりたいと。そして一元的、また総合的な情報の提供に努めてまいりたいというふうに思っております。 ○議長（大井捷夫君） 竹井道男議員。 ○１５番（竹井道男君）（登壇） 次に３番目、行政経営について質問をさせていただきます。 まず１点目、なぜ事業仕分けが先なのか、行政評価が先ではないのか。禅問答みたいな質問になっておりますが、これも昨日、中村議員からもご質問がございました。１０月２０日、２７日に事業仕分けが実施をされました。亀山市にとっては画期的な取り組みであったのではないか、新聞でも相当大々的に報道がされておりました。２,２３１事業から８３事業をピックアップして市民の方が評価をされる、第三者的な立場から事業の見直しをされるということでは、やはり重要な点ではないかとは考えます。 この事業仕分けは、行政改革の取り組みの一つでございまして、事務事業の見直しの一環という位置づけになっております。ホームページも広うございますので、その資料を見ておりますと、この取り組みのサイクルは通常のＰＤＣＡではなくてＣＡＰＤ、私ら若いときにキャップドゥというふうに教えられましたが、チェックから始まるという取り組みをとっておりまして、施策事業の棚卸しをした後行政評価を行い、そして初めて事業仕分けと続く、そういうサイクルをとる取り組みというふうに載っておりました。そうなりますと、施策事業の棚卸し、そして行政評価というものがまずあるべきだというふうに考えますが、今回は事業仕分けが先行的に行われてきたと。私も何回かいろいろこの行政評価、事業評価については質問しておりますが、今回からようやくスタートをする。行政評価が確立していない中でなぜ事業仕分けが先行されてくるのか。私はやはり事業仕分けを否定するものではありませんので、これについては効果があったんだろうと思いますが、行政評価をやはり先んじてやるべきではなかったのかということに疑問がございますので、まずその点について確認をしたいと思います。 ○議長（大井捷夫君） 竹井道男議員の質問に対する答弁を求めます。 匹田企画政策部長。 ○企画政策部長（匹田 哲君）（登壇） 行政評価につきましては、総合計画を進捗させるための評価と、事業の統廃合や見直しを行うための評価と、大きく大別をいたしますと二つのねらいがあるものというふうに存じます。これまでご答弁申し上げております行政評価システムにつきましては、第１次総合計画の進捗状況の把握と推進を柱とするものでございます。 また、行政改革大綱実施計画に位置づけをいたしまして、去る１０月に実施をいたしました事業仕分けは行政評価を発展させた有効な手法とされており、平成１８年５月に成立の行政改革推進法の中で事業の仕分けを実施する旨が規定をされております。このため、平成１９年度から総合計画の進捗管理を行う行政評価システムと、行政改革の視点から主要事業以外の事業の見直しを行う事業仕分けを同時にスタートさせたところでございます。 事業仕分けのねらいといたしましては、コーディネーターや外部の市民委員の方々と、民間活力活用、効果的・効率的な事業の進め方などについて職員と意見交換を行い、行政改革への理解を深めることでございます。また、職員が公開の場で緊張感を持って事業を説明することにより、担当している事業を改めて見直すきっかけづくりとなり、さらに職員の意識改革につながればという思いで実施をいたしたものでございます。 なお、事業仕分けを行う事業につきましては、主要事業や市の裁量の余地がない事業、現在着手している建設事業を除きました中から、今回８３事業を選定いたしたところでございます。また、これらの事業の概要を調査したデータにつきましては、来年度以降も更新をするとともに、事業の見直し状況というものの追跡調査をいたしまして、あわせて公表していきたいというふうに考えております。 ○議長（大井捷夫君） 竹井道男議員。 ○１５番（竹井道男君）（登壇） 今のご答弁ですと、行政評価と事業仕分けは別物だというふうなご答弁。確かにそれはそうなのかもしれませんが、事業仕分けの中には、行政評価をやったものを事業仕分けをするということで私は質問しております。行政評価は、その「行政評価」という言葉の中身が違うということになるかもしれませんが、やはり行政評価という手法が確立をされた中からそれの派生として事業仕分けがあるというふうな理解をしておりましたので、今の答弁ですとちょっと私の理解が違うのかもしれませんが、やはり行政評価というものは確立して、そこをきちっと固めた上で次のステップに入るべきではないかなと、これは私の考えですけれども。 それと、きのうの中村議員の答弁では、事業の概要表をつくったということでございました。中身を精査したということ。これは私がずうっと言っている事務事業評価と似たような種類のものです。でも、事務事業評価をやってくれといっても、いまだにこれからだこれからだというふうに聞かされている。そうなりますと、既にそういうものがあるということになってしまって、これは既成事実です。それで２,２３１事業すべてそういうものをつくられたのか、８３事業をピックアップしたときにその事業にだけつくられたのか。もしそれが許されるものであれば、議会にも何らかの形で提案はできるものなのかどうか。要するに、私はそういうものを出してほしいということをずうっと訴えてきました。今回、行政サイドは概要表をつくったということですので、それを提出するような意思があるのか。それは要するに我々に出せるようなものなのかどうか、あわせてその点について、要は概要表の中身ですね、その２,２００全部やったのかとか、それは議会に提出するような資料なのかどうか、その辺のお考えについて確認をしたいと思います。 ○議長（大井捷夫君） 竹井道男議員の質問に対する答弁を求めます。 匹田企画政策部長。 ○企画政策部長（匹田 哲君）（登壇） 今回は事業仕分けのために、ご指摘の２,２３１事業をつくっておりますが、行政評価という形でお出しするところまでのレベルといいますか、ちょっと今回はあくまで事業仕分けのための選定する一つの資料という形でつくっておりますので、ただ、その中から、例えば金額的な水準であるとかいろんなことの中で、現在、主要事業を中心に議会には提出をさせていただいておりますけれども、職員の事務負担にならない範囲で、先ほど申し上げました、一定の基準を設けて出させていただくということは可能というふうに思っております。 ○議長（大井捷夫君） 竹井道男議員。 ○１５番（竹井道男君）（登壇） 事業概要表というのは初めてきのう聞きましたので、少し質問をさせてもらいました。またこれは精査を高めていって、行く行くは事務事業評価的なものになっていくんだろうと思いますので、ぜひまた、もっと制度の高いものにして、早く議会の方にご提出願えるようにお願いしたいと思います。 次に、予算や決算審査における議会の議論ということで質問をさせていただきます。 議会におきましては、３月定例会での予算の審査、９月定例会での決算の審査を行っております。予算や決算の審査の場におきましては、これまで私は、先ほども言いましたが、事業の評価の制度、要するに１枚の紙で一つの事業をチェックするような、そういう県の事務事業評価制度と同じようなものを早く導入して、我々が審査しやすくすべきではないかというふうなことを訴えてまいりました。ようやく、先ほどのご答弁でもありましたが、第１次総合計画の中で、行政評価であったり行政経営品質ということで取り組みがスタートしてまいりました。これまで予算や決算の審査の改善ということでは、事業別予算へ変更していただきました。この部分はすごく予算書としても見やすくなりましたし、また成果報告書の提出もここ数年していただきまして、ことしは特に三つの項目に分けて報告もされました。少し課題が少ないんじゃないかというふうのことをいつも言っておりますが、少しずつ中身も充実をしていると思います。ただし、それも基本的には実施計画に基づく９９事業の報告でございました。 このような決算や予算の審査という議会の審査がある中で、９月議会の直後に事業仕分けが行われたことになっております。９月定例会で、実はこういうふうな話については一切なくて、成果報告書は、今回事業仕分けの対象になっていないというふうなことをちょっと聞かせていただいておりますが、何にしてもこれは決算に絡む、予算に絡む事業ですので、なぜその段階で報告がなかったのかなというふうな疑問がございます。事業仕分けの手法は、確かに市民が参画をされまして、第三者的な評価を行うことの意義というのは大変これはいいものがあるだろうというふうに思います。要するに何も予備知識がない中できっちり議論をするということで非常に重要なことだろうと思いますが、事業仕分けの前段階であります事務の棚卸しであったり、行政評価、これは概要表が今回はつくられましたが、そういうものがあるんであれば、なぜ前段階でなにがしかの議会説明がなかったのだろうか。我々の決算審査というのはそういうものなのだろうか。やはり出せるべき資料はきっちり出して、ただし、その評価は市民がされるのは正しいことだと思いますが、我々にもそのチャンスというものはなかったのか、議会での説明や議論というものをどのように今回考えておられたのか、確認をさせてほしいと思います。 ○議長（大井捷夫君） 竹井道男議員の質問に対する答弁を求めます。 匹田企画政策部長。 ○企画政策部長（匹田 哲君）（登壇） 行政評価につきましては、これまで竹井議員からさまざまなご提言をいただきまして、先ほどもございましたように、平成１５年度からは事業別予算制度を採用いたしておりますし、予算執行の透明性を図ったということでございます。 また、さらに決算の附属資料であります主要施策の成果報告書の内容を実施計画に沿った内容に変更を行ってきたところでございます。また、これまでも予算審議や決算審議でいただきました議会からの意見、あるいは提言につきましては真摯に受けとめ、できる限り市政運営に反映してまいったところでございます。 なお、事業仕分けにつきましてでございますが、この結果を来年度の予算要求に反映できるようにということで、１０月に実施をいたしております。 このように、事業仕分け結果を来年度予算審議の材料としていただきたいと考えたこと、あるいは２,０００以上の事務事業から選定に時間を要したことから、９月議会に事業仕分けの対象となる予定の事業の概要をお示しすることができませんでした。来年度の事業仕分けにつきましては決算審査に間に合うように作業を進めまして、事業仕分けの対象となる予定の事業と、それらの概要を決算審査の参考資料としてお示しをさせていただきたいと思います。また、本年度実施の８３事業につきましても、あわせて提出をさせていただきたいというふうに考えております。 ○議長（大井捷夫君） 竹井道男議員。 ○１５番（竹井道男君）（登壇） またくどいようですが、事業仕分けを否定しているわけではありません。これは大前提にしてほしいと思います。ただ、議会の議論というものは、そのために特別委員会もつくっておりますし、丁寧な議論も重ねてきていると思います。 実は、なぜこういう質問をしようかと思いましたのは、傍聴者用の資料というのがたまたまホームページにありました。それを見せてもらったときに、市民の視点から事業を見直すことが非常に重要だと、これは私も理解をしたいと思います。ただ、なぜ市民が行うのかという理由の一つに、七つ理由がございますが、その中で議会の項目がございます。こういう仕分けの仕事は議会からの反発があるのだというふうなことが明記されてございました。それは、あるかないかということよりも、こういうことを堂々と理由の一つとして書いて、だから市民の人にお願いをするんだということになると、議会が何かますますおかしくなるというか、議会の議論というものが何にもされていないような感覚を、確かにそれは一つの事業に関して議会の賛否があっていいのではないかという視点もある。あわせて、市民の方も真っさらな感覚の中でその事業を見られて、やはりこれは民営だ、いや行政だと、さまざまな見方でその事業を見直すことは非常に私は重要ではないかと。そういう意味からいくと、議会の持つチェック機能というものを何かないがしろにするような表現ではないのか。これはもう大学の先生が書かれたので、それはその他の所見かもしれませんが、やはり行政がこういうものを行うときには、少し表現を含めて、議会の権能というものを何か奪い去るような、否定するような表現ではないかなということで私はこの質問をちょっとしてみようと思いました。 あくまでも事業仕分けを否定するものではなくて、その理由の中にそういうことがあると、３月、９月に我々としてもいろいろ議論をしておりますし、代表質疑をつくったり、また、ことしからは議長と監査を除く２０名全員で審査に当たるというふうなことで、少し審査の充実も議会としても図ってきている。ただ、しつこいようですが、事業評価に絡む資料については、決算では成果報告書しか出ていない。９９の事業しかない。そして、事業別予算、事業別の決算書のみで我々に事業の審査をさせるという、そういうところに私は、それであればそこの改善をしていただければ、事業仕分けは事業仕分けで十分市民の方にやっていただく、私たちは私たちの視点でさまざまな事業の議論を行う、それが議会の役割ではないかなと。そんな思いの中から今回質問をさせていただきました。 ですから、事業仕分けに絡む資料をいただいて、我々はそこで議論をするのは絶対いけないと思います。それは市民の方が議論をされることで。ただ、全体に絡む事業に関して、やはり予算や決算の中で我々に提出できる資料は早く作成をして私は出すべきであると。その議論を踏まえた上で先ほどの議会の反発があるかどうかということは書かれるべきであって、あまりにもそういう先入観的な議論を入れた手法をとられると、議会はますます市民の皆さんから離れていってしまうというか、議会で活発な議論をさせることは行政にとっても重要な役割ではないかと。そんなことからこの質問をちょっとしようというふうに考えて今回させていただきました。 議会としても今後十分なこういう議論ができるように、ぜひ行政評価手法を確立して、やはりそういう資料を出していただいて、その中で私たちにも十分議論ができるような場を提供すべきではないかと考えますが、改めてもう一度その辺のお気持ちについて、議会に対する議論を提供するという考え方について、見解があればお尋ねをしたいと思います。 ○議長（大井捷夫君） 竹井道男議員の質問に対する答弁を求めます。 匹田企画政策部長。 ○企画政策部長（匹田 哲君）（登壇） 事業仕分けを実施するに当たりまして、配布またはホームページに掲載いたしました資料につきましては、共同研究委託先の資料をそのまま活用したということで、市として内容の精査が不十分であったというふうに感じております。今後、資料配布、あるいはホームページへの掲載など、市民への情報提供に際しましては、その影響を十分に考慮し、慎重な取り扱いに努めてまいりたいというふうに思っております。 さらに、資料の提出につきましては、先ほども申し上げましたとおり、特に決算、あるいは予算を通じまして必要な、また私どもとして提出できる資料につきましては、積極的に資料提出をさせていただきたいというふうに思っております。 ○議長（大井捷夫君） 竹井道男議員。 ○１５番（竹井道男君）（登壇） できるだけより積極的に情報提供の方はお願いをいたしたいと思います。 次に、３番目に人材育成基本方針について、３点まとめてお尋ねをします。 まず、亀山市はどのような職員を求めているのかについてです。 ３月に策定をされました人材育成基本方針、このサブタイトルを見ますと、「人づくりから始まるまちづくり」というのがテーマになっております。ご答弁が出るかもしれませんが、基本方針を見ておりますと、求められる職員像として、目的意識を持つとか、市民から信頼されるとか、経営感覚を持つとか、そのようなことが書いてあります。ただ、これだけ多くの期待というものを職員にのせる、相当これは期待される分が非常に多い職員像というのを感じます。要するにてんこ盛りになっていると、表現は悪いですけど、すごく多くの期待がされていると。私は、今回、この人材育成基本方針にも初めて出たと思いますが、いよいよ人づくりに向かって取り組みを進められるということで、確かにこういういろんなテーマがあるんでしょうが、私は一言で言えばどんな職員像だというふうに聞きたかった。多分答弁としては難しいかと思いますが、どんな職員像なんだということをまずお聞かせを願いたいと思います。 それから、意識改革が最大のテーマではと。これはまた私が考えるテーマです。人材育成基本方針でも、目的意識を持った職員を育てようとすることが見られますし、その手法としては能力を伸ばす研修や職場環境づくりというのを掲げてございます。ただ、研修というのは、私が議員になったときからもずうっと職員研修は丁寧に、短期、長期に分けてやっておられますし、いつの時代にもその時代に合った研修を行われてきたのではないかと。ただ、手法だけを学んでも、私は解決はしないと、どう生かすのかということになると思います。そういう意味からいきますと、職員お一人お一人がこれまでの取り組みの仕方から、これからの新しい時代に向けてどう意識を変えていかれるのか、そのことが非常に重要なことだと思いますが、職員の方への意識改革の取り組みについてはどのようなお考えを持っておられるか確認をしたいと思います。 ３番目に、職員がみずから目標を持ち、取り組む姿勢が大事ではと。これも私の考えですが、私も今民間企業におりますし、その働いた会社では、社員というものは、仕事は当然のことでございますが、自主的に職場の問題解決に向けて取り組むような小集団活動も進めてはきました。このような活動を通じて感じたことは、チームや個人がそれぞれ問題解決に向けて取り組む目標を持って、そしてそれを解決していくという手段を学んで、またその成果、評価を行っていただくと。それによって職員の資質も上がるし、企業としても全体のレベルも上がってくると。確かに残業はつかなかったり、最近、トヨタの例ではいろいろ労災認定とかありましたが、それはちょっと過激な話であって、やはり許される範囲の中でそれぞれが一生懸命問題解決に向けて取り組んできたと。そういう意味では、職員みずからが目標を持って取り組むことも一つの大事な人材育成の視点ではないかと考えますが、このことにつきましても見解があれば確認をしたいと思います。 ○議長（大井捷夫君） 竹井道男議員の質問に対する答弁を求めます。 浦野総務財政部長。 ○総務財政部長（浦野徳輝君）（登壇） 人材育成基本方針につきまして３点ほどご質問をいただきましたので、ご答弁申し上げます。 地方分権の推進によりまして、職員には政策形成能力や創造的能力、法務能力等が一層求められている現状でございます。こういった中、本年３月に策定いたしました人材育成基本方針におきまして、亀山市職員として求められる人材を、市民サービスの向上という明確な目的意識を持って職務を遂行できる職員、二つ目に、常にコンプライアンスを意識し、誠意ある態度で職務を遂行し、市民から信頼される職員、三つ目といたしまして、コスト意識、経営感覚を持ち、行動力があり、スピーディーな対応ができる職員といたしております。このような職員として育成するための具体的な方策でございますが、この人材育成基本方針の中で明確に位置づけ、現在取り組んでいるところでございます。 その大きな取り組みの一つといたしまして、職員一人一人が市政全般を把握し、その中で自分のポジションや自分の担う役割についてみずから考え、実施した施策を職員おのおのが責任を負うという、行政のプロとしての強い意識を持った職員とするため、それぞれの部、室の使命、目標を掲げ、その達成に連携して取り組んでいるところでございます。 さらに、その取り組んだ結果が的確に職員の評価となり、達成感が得られ、さらなる取り組みに生かすという人材育成のための考課制度を導入するため、職員組合の推薦する職員と管理職員それぞれ６名と産業能率大学の講師１名で検討会を立ち上げるための準備会を現在スタートし、議論を重ねているところでございます。これまでにおきましても、職員一丸となりましてＩＳＯ１４００１の認証取得に取り組み、現在もその維持継続をしておりますことは、環境に対する効果だけでなく、職員のマネジメント能力の向上に大きな効果があるものと考えております。このような取り組みを通して職員の意識改革が図られ、求める人材の育成が着実に進むものと考えております。以上でございます。 ○議長（大井捷夫君） 竹井道男議員。 ○１５番（竹井道男君）（登壇） これから取り組まれる内容と、これまでのＩＳＯの取り組みをやった成果といいますか、これはこれから少しずつ積み上げていくものだろうというふうに思うんです。さまざまに多くのテーマをこれから職員は肩にしょって、目標とされる職員になっていくわけですけれども、やはり今最後にちょっと考課制度のこともおっしゃいましたが、さまざまな手法を学んで、そしてそれぞれが目的意識を持ってというふうな、最後はやはりやる気につながってくるのではないかと。最近はモチベーションという言葉でよく言います。私の会社でもモチベーション、モチベーションと。最初は何のことかなあと。やる気ですね。やる気と言えばいいんですけど、横文字の方が格好いいのかどうか。モチベーションをどう高めるのか。 私もちょっとこの質問をするのにどうやって表現すればいいのかなと思って考えて、多分自己実現欲であったり、それは会社における自己実現じゃないとだめですけど、例えばこういう仕事をやってみたい、だからこれが達成したというふうなことであったり、それによって自分が評価をされるという。連動して給料にも関係はするわけですけれども、地位が上がる。そういうものが、ある意味やる気につながるのかなと思ったんですが、ただ、これは成果主義みたいなものと連動してくるということで、まだ行政の中でそういう成果主義的なところまでは入っていないし、勢いそこに持っていくのも非常に危険があるのではないかなと。やっぱりここはゆっくりやっていかないと、我々民間企業みたいにただ利益を出せればいいというのとは違って、市民サービスとの関係も出てくる。それから職員のレベルは全体的に上がらなければならないという問題もあって、勢い成果主義まではいかないとしても、考課制度には少しこれからも着手をされたいというふうに伺いました。 私は、そのことも含めてどうモチベーションを高めていくのか。意識は変わったと。変わったけれどもやる気が起こらないと、頭は洗脳されただけでは動かないと思うので、そうやってよっこいしょと動き出す、その動き出す動機づけを上司の方も含めてやらないと、なかなかじっと座ったところから動かないんじゃないかと。そういう意味からいきますと、このモチベーションをどう高めていくのか。それはちょっとした大変なことになりますが、人材を進めていく立場としてモチベーションをどう高めていくのか、これがやっぱり最後のテーマになっていくのじゃないかと思いますので、ご見解があればお聞きしたいと思います。 ○議長（大井捷夫君） 竹井道男議員の質問に対する答弁を求めます。 小坂副市長。 ○副市長（小坂勝宏君）（登壇） 本日は多方面からの行政の品質、あるいは改革、あるいはその向上、さまざまな角度からのご質問をいただいております。最後に人材の育成のご質問もいただいております。いろいろな方法、あるいはいろんな目標を掲げるといたしましても、最終的には、これらを共通する土台の層というのは、何のために私はこの場にいるのかと、そこのところをしっかりと認識していただく、これがまず基本中の基本であろうと私は信じて疑わないものであります。そうした意味から、モチベーションというお言葉をお使いになられましたけれども、言いかえれば、何のために自分がここにいるのかということが、すなわち職場における、あるいは地域における、市民に対するサービスの向上と、そしてまた自分自身の人生の充実、こういう人生に対する納得というものを得られる基本的なものがそれであろうかと思っております。そうした意味で、今いろんな基本的な意識を目覚ますような研修を続けていくところでございます。これは管理者からずうっと一気に、単年度ではし切れませんので少し複数年かけまして、若い層まで共通して、何のために自分がおるのかということが一貫して全庁に流れるような、そういう風土をつくっていきたいと努力しているところでございます。以上でございます。 ○議長（大井捷夫君） 竹井道男議員。 ○１５番（竹井道男君）（登壇） 今、小坂副市長から、何のためにいるのかと、まさしく意識を変えて自分のポジションを見ながら、だれのために今いるんだろうと。非常にいいことだと思いますが、やはり意識を変え、そして意識を変えた次にやる気をどう起こさせるのかと、これがないとやはり計画倒れというか、なかなか難しいと。やっぱりこれは時間をかけてゆっくりゆっくり進めるものだろうと思いますので、ぜひ人材育成についても努力をしていただきたい。ただ、一朝一夕にはいかない、そこら辺が私は、ここにいらっしゃる幹部の方がまずどう変わられるのかと。そこから始まらないとなかなかボトムアップにはならないというふうに思います。 次に、それらも含めまして、総合計画の行政経営編、行政経営ということできょうは質問をさせていただいておりますが、行政経営の中には、先ほど言いました事業仕分けも含む行財政改革と、そして行政経営品質を伴う行政評価の２本の方針がございます。行政改革、行政評価、行政経営品質、そしてさらに人材育成と、大きくいえば四つのテーマが行政経営には寝かされているというか、これをどう起こすのかとなるわけですが、どうやってこれを進めていかれるのか。こんな大きなテーマはどうやってこれを動かしていくのか。並行的に一気に私はやれないのではないかなと。何か順序立てをしてやらないと、テーマを立てたものの数年後に見たときに何か一つも完結していなかったということでは非常に問題がありますので、やはり計画を立てた以上、これは第１次総合計画ですが、少なくとも前期の５年ぐらいには目鼻を立てなきゃいけないと思いますので、そうなりますと、どんな手順でこの大きなテーマの取り組みを進められていくのか、そこら辺について確認をしたいと思います。 ○議長（大井捷夫君） 竹井道男議員の質問に対する答弁を求めます。 匹田企画政策部長。 ○企画政策部長（匹田 哲君）（登壇） 市政を運営するベースといたしまして、昨年度から行政経営品質向上の取り組みを始めております。この行政経営品質向上につきましては、市民の皆さんが成果を実感できるような、より質の高い行政サービスの提供を実現していくための組織運営の仕組みの構築を目指すものでございます。この行政経営品質では、個別のサービス自体の質に着目をするのではなく、それらを生み出す仕組みの質を向上させることを目的としておりまして、行政評価や行政改革がうまく機能しているかのチェックや、さらに充実をさせ、完全なものにしていくため、行政経営品質を活用して仕組みを評価し、組織全体としての質の向上を目指してまいりたいと存じます。 また、この行政経営品質は、人材育成の観点からも有効な手法と評価をされておりますことから、人材育成室とも連携をして取り組みを進めておりまして、本年度までに部長級から主任、主査級の職員まで研修を終了いたしまして、さらに率先して取り組んでいく意欲のある若手職員を含む職員をセルフアセッサーとして養成をしているところでございます。まだ行政経営品質向上の取り組みを始めたところでございますが、これをベースとして、第１次実施計画が終了いたします平成２１年末をめどに、行政改革、行政評価、人材育成が連動した行政システムの確立を目指し、市民満足度の向上、あるいは職員の達成感の向上に取り組んでまいりたいというふうに考えております。 ○議長（大井捷夫君） 竹井道男議員。 ○１５番（竹井道男君）（登壇） 今のご答弁では、行政経営品質というものを使って、行政の仕組み、組織のチェックをしながら質を高めるということでございましたので、行政経営品質がまずはスタートをされるというふうなことで確認をさせていただきたいと思います。 何にしても、こういう大きなテーマを一緒に動かすというのは大変なことであって、やはり一つ一つ土台をつくりながらその上に乗っけていくようにやらないと、大きな変化を伴うこういうものには、職員の意識がついていけばいいですけど、ついていかないときに落ちこぼれが出る。そしてまた、やる気を起こさないと手法倒れになるという、この時代に合わせるような行政経営をこれからやっていただかなければならないというのは大変難しいテーマであって、やっぱり慎重に、十分理解を求めながらやってほしいと思います。 ただ、私としては、しつこいようですが、早く行政評価手法を出して、やはりもっと多くの事業に関して我々にもその行政が行う評価というものを提出をしていただいて、それによって私たちもいろんな事業について議論が高められるような、そんな手法の確立も早くしていただきたいと。２１年末をめどに、とりあえずいろんな固まりができるというふうなことでございましたので、そこを一つのめどにお願いをしたいと思います。 最後になりますので、先ほど小坂副市長、また匹田部長もおっしゃいましたが、やはり市民の満足度、我々ですとベクトルという言葉を使いますが、要するに職員のベクトルはどこを向くんだと。やはりそこは市民だろうと思うんです。確かに職場の中では上司を向くことはあるかもしれません。最終的に、やはり職員の持つ方向性というのは市民であって、そこの市民をベースにした行政経営であってほしいというふうに思います。そういう意味では事業仕分けという手法も一つの市民のベクトルを向いた手法なんだろうと思いますが、やはりどうしても議会が少し形骸化をしているような雰囲気を持たれていると。そこを打開していく上にも、やはり行政側からも我々を打破するような、資料の提供であったり議論をしていくという、そういう仕掛けもないと、我々が求めて出てくればいいですけれども、求めても出てこない。そういうのをベースに立って議論を深めるという我々の難しさもぜひ理解をしてほしいと思います。そういう思いもあって、今回この質問をさせてもらいました。やはり議会の中の円滑な議論が、本当の意味で市民に向く議論に私はなってくるんだろうというふうに思いますので、職員の人材育成や行政経営だけでなく、我々とやっぱりタイアップとなった行政経営の議論というものが生まれるように、早くその手法の確立と資料の提供というものを求めて、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。 ○議長（大井捷夫君） 小坂副市長。 ○副市長（小坂勝宏君）（登壇） くどいようでございますけれども、先ほどは、職員一人一人には何のためにここにいるのかという意識をしっかり持ってもらうという一方、私ども、この経営に携わる者としては、「開く」という大きなキーワードで今後とも臨んでまいりたいと。今までもその努力は、少しずつではありますが、そういう気持ちで対処をしてきました。まだまだ不十分なところもございますでしょうけど、それを大きなキーワードとして持ってまいりたいと存じます。 ○議長（大井捷夫君） １５番 竹井道男議員の質問は終わりました。 |