| 開催日：平成１９年６月１１日 ○議長（葛西 豊君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 次に９番 竹井道男議員。 ○議長（葛西 豊君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 次に、１５番 竹井道男議員。 ○１５番（竹井道男君）（登壇） おはようございます。 二つの議案について、早速ですが質疑をさせていただきます。 最初に、議案第３９号亀山市文化会館条例の一部改正についてと、議案第４０号亀山市中央コミュニティセンター条例の一部改正について、それぞれ関連がございますので、二つの議案合わせて質疑をさせていただきます。 まず１点目に、今回の改正の背景及び改正の時期について質問をいたします。 提出されております条例の背景と趣旨では、今回の改正に当たっては、市民サービスの向上に資するため、休館日について改正を行うとしております。答弁にあるかもしれませんが、火曜日の休館日は廃止をし、年末年始６日間のみの休館ということで、ほとんどフル稼働状態となってまいります。 利用者へのサービス、市民へのサービスの向上に資するということについては賛成でございますが、休館日の変更であります。普通ですと、大体新年度にあわせてそのような所要の改正を行うものでございますが、なぜこの６月議会に改正を行うのか、まずその改正の背景及びこの６月になったことについて確認をさせていただきたいと思います。 ○議長（葛西 豊君） １５番 竹井道男議員の質疑に対する答弁を求めます。 水野教育次長。 ○教育次長（水野義弘君）（登壇） 今回の改正の背景及び時期について、お答え申し上げます。 現在、休館日としております火曜日を開館といたしますのは、市民の方々の利便性、市民サービスの向上の観点から実施するものでございます。 また、改正の時期についてでございますが、本年４月１日から財団法人亀山市地域社会振興会が、経営の改善から文化会館内に事務所を移転し、事務局の一元化を図っております。この一元化により、文化会館の運営においても職員間の応援体制ができ、火曜日の開館が可能となりましたことから、８月１日の開館実施に向けて今回の改正を行うものでございます。 ○議長（葛西 豊君） １５番 竹井道男議員。 ○１５番（竹井道男君）（登壇） 今のご答弁ですと、文化会館に振興会の事務局が４月から入ってきて、その中で応援体制ができるというふうなことでございました。そのことが、火曜日の開館につながるということでございますが、２点目に入らせていただきます。 休館日を開館に変えるということのメリットということでは、確かにサービスの向上ではなくて、まず利用者の増、使用者の増加が考えられると思います。単純に１年間５２週でありますので、５２日間稼働日がふえてくると。そうすると、まずメリットという部分では、開館日の増加によってどれぐらいの利用増、すなわち会館にとってみれば収入増ということもあろうかと思いますが、開館をする以上、ただあけておくということではないと思いますので、これまでの経験からいってどれぐらい収入増というものが考えられているのか。 逆にデメリットと見れば、今まで休みということでありましたので、当然火曜日の職員配置、そしてまた電気・ガス・水道というか、光熱水費も含めて経費増というものも考えられます。これまでの休日の開館によって、その日お休みであった職員の休日対応、また人員の配置、そして仮に利用がなくても経費は発生してまいりますので、開館をすることによるデメリットとしては経費の増というものが考えられます。先ほどのご答弁で、社会振興会も入って一元化が図られて、応援体制もとれるからというようなご答弁でございましたが、この休館日の変更によって約５２日以上の開館の中でのメリット・デメリットをどんなふうにお考えかをお聞かせ願いたいと思います。 ○議長（葛西 豊君） 竹井道男議員の質疑に対する答弁を求めます。 水野教育次長。 ○教育次長（水野義弘君）（登壇） 休館日の変更によりますメリット・デメリットをどう考えているかということでございますが、まず火曜日の開館によりますメリットにつきましては、まず市民の方へのサービスの向上、このように考えております。その中で、利用者の方からは、月曜日から連続して利用できるといいと、こういった声も聞かれていることもありまして、火曜日を開館することにより、より利用しやすくなるとともに、使用料の増も見込まれると考えております。 この火曜日を開館することで、年間５０日ほどの開館日がふえることになりますけれども、先ほど言いましたように、具体的な数字はつかんでおりませんけれども、使用料の増につながるものと考えております。 それから、職員の体制とかそういうことでございますが、これまでは夜間の開館業務や自主事業、館長１名、正規職員２名、嘱託職員１名と、こういった体制のもとで、時間外勤務で対応しておりましたが、一元化による職員体制の強化によりましてフレックスタイム、こういったものも利用できやすくなり、時間外勤務手当の削減につながると、このように考えております。 ○議長（葛西 豊君） 竹井道男議員。 ○１５番（竹井道男君）（登壇） 今の段階では、損得、明確にはあまりなっていないと思いますけれども、メリット・デメリットを考えれば、何がしかメリットの方があるのかなあというふうには感じますが、例えばメリットの方が多いといったときに、今文化会館は指定管理料、平成１８、１９年同額ですが９,9７５万、指定管理料が支払われております。ここで収入増という取り扱いになったときに、少し不勉強で申しわけございませんが、これも収益事業という格好で会館側の収入になってくるものなのか、指定管理料に対しての何か取り扱いが変わってくるのか。この指定管理料と会館収入増があった場合の関係について確認させてほしいと思います。 ○議長（葛西 豊君） 竹井道男議員の質疑に対する答弁を求めます。 水野教育次長。 ○教育次長（水野義弘君）（登壇） 文化会館の使用料につきましては、市の収入になって、市の収入増ということでございます。 ○議長（葛西 豊君） 竹井道男議員。 ○１５番（竹井道男君）（登壇） 仮にメリットがふえた場合については、指定管理料との関係については市の方へ戻すということで確認をさせていただきました。 次に入らせていただきます。 次に、議案第４２号平成１９年度亀山市一般会計補正予算（第１号）のうち、第２表 斎場建設事業の継続費補正について質疑をさせていただきます。 既に２名の議員の方から先ほど質問がなされております。私も５点、質問をさせていただきます。 今回、斎場建設費の継続費の補正が提案をされました。１８、１９から１８〜２０年までの３ヵ年に期間延長が提案されております。 本事業は、合併協議会時から確認をされておりました。合併特例債事業としてもさらに確認を受け、合併後初めての大型事業でございます。この間、長い時間をかけて私は取り組んできたと理解しておりましたが、なぜ１年近くもおくれるのか、判断に苦しむところでございます。 まず、このおくれの内容について、質問させていただきます。 まず１番目、この事業推進の責任者について確認をさせていただきます。 今年の４月１日の人事改正において、環境森林部には施設担当理事も配置がされております。従来、前部長ですので、従来の斎場建設に当たってリーダーをとった方が現在理事としても配置をされておる。部長さんも、新たに配置をされた。現在、少しどちらが責任者かわかりづらいので、先ほどの答弁を聞きますと部長という感じはしますが、改めてこの斎場建設事業の推進に当たっての担当部局としての責任者について、どなたが責任者なのかを確認をさせていただきます。 ○議長（葛西 豊君） 竹井道男議員の質疑に対する答弁を求めます。 国分環境森林部長。 ○環境森林部長（国分 純君）（登壇） 斎場建設事業は、環境森林部の事業でありまして、執行責任者は私部長となります。理事は、施設の建設に際し、室長とともに部長を側面的に支えていくということになります。 ○議長（葛西 豊君） 竹井道男議員。 ○１５番（竹井道男君）（登壇） 新部長が責任者ということを確認させていただきました。 次に、おくれの理由は何か。工程管理、すなわちスケジュールの管理に問題がなかったのかについて質問させていただきます。 まず、おくれの理由については、先ほどお２人の議員の質問でもご答弁がございました。ただ、少しわかりづらくなっておりますが、現況報告ではおくれの理由を、先ほど鈴木議員からもご指摘がございましたが、埋蔵文化財の発掘調査や、各検討委員会での審議に時間がかかったというようなことでございました。でも、よく考えますと、この結果を受けて設計もおくれ、さらに建築基準法も改正になり、さらに１ヵ月が２ヵ月、三月になりと、何か連鎖的におくれが生じているというような気がします。どこかを押さえなければおくれはとまらないと普通考えるものですけれども、本当に現況報告が一番正しい報告書でございますので、埋蔵文化財発掘調査や、それから検討委員会の十分な審議をいただくことに時間を費やしたことが本当におくれの理由なのかどうか、再度確認をさせてほしいと思います。 ○議長（葛西 豊君） 竹井道男議員の質疑に対する答弁を求めます。 国分環境森林部長。 ○環境森林部長（国分 純君）（登壇） 事業のおくれといたしましては、先ほどもご答弁申し上げましたが、埋蔵文化財発掘に関する協議から調査に至るまでに約１年を要したこと。設計者選定委員会において、本来目標期間内に決定することが理想でありましたが、回数を重ね、想定以上に慎重かつご熱心に審議をいただき、想像以上に時間を要したことからでございます。 工程管理という中で、建築工事における工程管理はある程度期間を担保することが可能ですが、各検討委員会や発掘調査に至る調整は、期間の担保が非常に難しい中、市民の皆様のご期待が平成１９年度末ということから、何とかそれに間に合わせるよう努力してまいり、本事業の建築工期の短縮を検討いたしたところでありますが、本年度に入りいかんともしがたい状況になりましたため、やむなく継続事業年度の延長をお願いしたところでございます。 ○議長（葛西 豊君） 竹井道男議員。 ○１５番（竹井道男君）（登壇） 文化財の手続の件は、先ほど鈴木、池田両議員からもご質問がございました。この場所は、既に文化財のある場所であるというふうな認識もあり、さらに発掘調査の延長についても、聞くところによりますと２３日程度しか延びていないと、１１月末には終わってしまっていたと。そのことが本当に今回の理由なのか不思議でしようがありませんが、工程管理についてもう一度確認をしたいと思います。 ただいま工程管理については、建築物とかそういうものは管理できやすいが、あとの審議会なんかは難しいというお話でございましたが、申しわけございませんが、審議会をつかさどっているのは事務局ですよね。審議会が審議会の考え方だけで進むのだろうか。単純に言うと、合併協議会なんかを見てもそうですけれども、きちっとスケジュールどおりどんどん協議をしながら詰め込んでいくという作業をしなければ、平成１７年には間に合わなかった。だから、そういうことから考えると、自分たちが工程管理のイニシアチブを持っていながら、そのことがうまく機能しなかったということ自体が、工程管理する能力すらなかったというふうにしかとらえざるを得ないと。そこのところが一番問題じゃないかと思うんです。工程を守ろうとする姿勢というもの、要するにスケジュールを守る姿勢というものが、何か今回の答弁を聞いても、結果だけを説明されますけれども、なぜ遵守をしようとしなかったのか。コンプライアンスまでとは言いませんが、いろんな計画を、これは通告でも言いましたけれども、計画を直列でつないでいけばどんどん期間は伸びていく。並列で片づけていくという、何か姿が見えてこないんです。 シャープのことを言うと申しわけないですが、ここの工場建設が本当に期間を切って走ってきたと。それにあわせて、副市長の言葉ではございませんが、行政も走りながら一緒に対応した。こんなモデルが亀山市にあるのに、何でその所管部、当時の所管課、今の担当部が工程管理すらできないような機能不全に陥っているのか、私はそう思わざるを得ませんが、もう一度この工程管理について、だれが行ってきたのか。それから、おくれがあったときに、どんな協議を部内でしてきたのか。やっぱりこれは歯どめが一個一個かかっていかないと、どんどん後ろの方へずれていくと。要するにおしりから追っかけていないんじゃないかという非常に疑問がありますけれども、スケジュール管理、どんな形でまず部内で行われてきたのか。それから、どうやっておくれに関して協議をしてきたのか。ここが明らかにならないと、単純に事実だけを積み上げられても、はいそうですかというふうにならないので、もう一度このスケジュール管理、どんな形で部内で行われてきたのか。特におくれに対する取り戻しですよね。どうやって取り戻そうという姿勢が何か見えてこないので、もう一度工程管理についてお伺いをしたいと思います。 ○議長（葛西 豊君） 竹井道男議員の質疑に対する答弁を求めます。 国分環境森林部長。 ○環境森林部長（国分 純君）（登壇） 工程管理につきましては、１月の教育民生委員会の場にお示しさせていただいたスケジュール、またその後、日が経過していくごとに管理をしてまいったところですが、大きく分けますと１月、教育民生委員会、それから３月の炉の追加提案をさせていただいた時期、それから４月になって、４月中旬に判断をしていったと。大きく三つに分かれるわけですが、それごとに工程も当然考えながら、この時期であればいけるだろうとか、そういう形で進めてまいったわけでございます。 その中でだれがというところですが、各斎場建設室職員全員と、特に室長、それからその当時の環境部長と、スケジュールを調整しながら取り組んできたところでございます。 ○議長（葛西 豊君） 竹井道男議員。 ○１５番（竹井道男君）（登壇） 今の答弁ですと、全然やってないような感じがします。スケジュールを後で聞こうと思っておりましたが、１月のスケジュール、３月、５月と、それは工程管理じゃなくて、スケジュールを出していただいた、それから慌ててとは言いませんが、１９年度が少し厳しくなったときの議論だと思うんです。今までの議論をずうっと聞いておりますと、平成１５年の９月でしたか、合併協議会の議事録で確認しましたので、そこで斎場建設はやりましょうというふうに決まりました。そのときの議事録を見ていただければわかりますが、完成年度は平成１８年だったと思います。それから、１８年から基本構想もたしか１８年、さらに１７年に土地の購入があり、１８年に２ヵ年の継続費と。ですから、随分長い期間を工程管理といいますか、あるわけですね。それが勢い、１月のスケジュール、３月、５月と言われても、本当に１９年に間に合わせるという工程管理の姿が見えてきていないというふうに思うんです。ここのところをこれからきちっとやっていただかないと、私はまたおくれが出たときに、どこが押さえるんだという議論になってこないと、斎場建設室、当然上司である部長というふうになると思いますが、斎場建設室まで設置して独立してやらせているというところからいけば、室の機能自体が少し有効的に働いているのかどうかということも入ってしまうとわけです。室は一生懸命やっていると思いますけど、そこにスケジュール管理がどうもやり切れていない。 ですから３番目、そのことを受けて、私は継続費の補正の判断時期ということで３番目の質疑に入れさせていただきました。 本来ですと、そういう間に合わそうという意思があれば、やっぱり努力して努力して、走って走って、最後になってギブアップだという姿勢ならよくわかりますけれども、先ほどのご答弁みたいに、今から設計をつくるんですよ、それから確認申請は一月から三月になりましたよ。ほうっておいても半年ずれますよと。こんな議論をされておいて、それで６月に出しましたということでは、私は到底理解できないと思うんです。一般的にいけば、ことしの１２月までまだ半年ありますので、走って走って走った後、どうしてもギブアップだというときに、あと数ヵ月足りないんだということが本当の意味の継続費補正を出す判断の時期と考えますが、なぜこの６月時期に早くもギブアップをしてしまったのか。その考え方について確認をさせていただきたいと思います。 ○議長（葛西 豊君） 竹井道男議員の質疑に対する答弁を求めます。 国分環境森林部長。 ○環境森林部長（国分 純君）（登壇） 現段階のスケジュールでは、建築確認申請に係る審査の完了を１０月下旬から１１月上旬ごろと考えてございまして、工事の契約を１２月、工事着工を来年の１月と想定しております。工期内、年度内の完成が不可能になってくるというところでございます。 １９年度予算の中で工事を契約するにつきましては、今議会に補正をさせていただいて、それから契約行為云々に入りますと、その契約工事が１０月、今議会に補正をさせていただかずに、例えば頑張っていって９月議会に補正をさせていただくという形になりますと、当然それ以降の契約になりますので、工期が例えば１０月から年度内には無理という形になってきますので、今回補正をさせていただいたというところでございます。 ○議長（葛西 豊君） 竹井道男議員。 ○１５番（竹井道男君）（登壇） ちょっと後もありますので、今の話は委員会もできますが、ちょっと逆だと思うんですよね。継続費の審議をするのに今来ているわけですので、現予算があれば何でもできるんじゃないですか、その間に。要は来年に１２億回してくれという予算ですので、現段階では何でもできますよね、すべてやれるわけです。ただ、それから日程がおくれるので、今のうちに１２億は来年に回しておこうと、決裁をね。そういう継続費ですので、これはまた委員会でもう一度やらせてもらいます。 判断時期としては、だから早々にギブアップをしたと。ことしは無理だというだろうと思います。 その中で、あまりおくれを取り戻すような中身が、もう時間がありませんので、委員会でなぜこんなになるのかはもう一度詰めさせてもらいたいと思います。 それから４点目に、供用開始がおくれることになりました。先ほど国分部長からもご報告がございましたが、スケジュールの説明を調べてみましたところ、基本構想の配付、これもたしか１８年ぐらいにきちっとしたものをいただいております。ここにスケジュールが記載されております。これは１８年完了です。それからことしの１月の教民協議会で新たなスケジュールをいただきました。これもきちっと年度内完成というふうになっておりました。 こういう例を引くとしかられるかもしれませんが、西小学校の建設がありました。これも予算規模は似たようなものでありましたし、これも大規模な発掘調査もあったと思います。ただし、ここにつきましては、完成時に何としても６年生にもちょっと入っていただこうという思いもあって、タイトな日程の中で完了したと思っているんです。これもし二月おくれたら大変なことだったと。要するに６年生が新校舎に入らないまま卒業してしまう。そのことも十分考えながら、私は取り組んできたのではないかと。そこと比較が正しいかどうかは、まずいのかもしれませんが、市民への利便性を提供するということは、合併協議会段階から確認はされておるわけですので、既に年数を１年おくらせて総合計画、第１次実施計画もつくられていると。それも４月にいただいたんですね、その計画を。それが２ヵ月たって、もう１年近く延びるよということでは非常に疑問があるんですけど、供用開始がおくれることに対して、担当部局としてはどのようなお考えをお持ちなのか。当然なんだと、それはしようがないな、スケジュールがずれたからと思われるのか、市民に利便性を供給する担当部としての責務というものをどのぐらい、その重要性というものを感じておられるのか、その辺のお気持ちをお聞かせ願いたいと思います。 ○議長（葛西 豊君） 竹井道男議員の質疑に対する答弁を求めます。 国分環境森林部長。 ○環境森林部長（国分 純君）（登壇） 供用開始がおくれることにつきましては、市民の皆様のご期待を裏切るような結果となるわけでございます。確かに見通しが甘かったのではないかというご指摘に関しましては、真摯に受けとめさせていただくものでございます。 今後は、全力をもって、また担当部一丸となって、少しでも早い時期で供用開始ができますよう、目標を持って進めているところでございますので、ご理解賜りたくお願い申し上げます。 ○議長（葛西 豊君） 竹井道男議員。 ○１５番（竹井道男君）（登壇） 私が怒っているという意味じゃなくて、市民に約束をしたことですよね。合併協議会もそうだし、第１次実施計画もそうなんです。第１次総合計画が始まって、まだ２ヵ月しか過ぎていないところでこういう判断が出る。ここは非常に担当部局としては、その責任の重大性を感じていただいて、今まで以上のスピードでぜひやるべきではないかと。 ただ１点、今回の１２億円、年割額が２０年度にずれ込みますが、このことによって大型事業への影響は出てこないのかどうか。第１次実施計画や基本計画に合併特例債も含めて、財政の計画があると思うんですけれども、１年ずれることによって影響が出ないのかどうか。１９年で完了するものが２０年、１年ずれますよね。そうすると返済時期も１年ずつずれていく。後段の主要事業に関して、市の財政に与える影響は全くないのかどうか、全然関係ないのか若干影響があるのか。財政計画からいっても、これは大きなポイントだと思いますので、一度財政計画上に影響はないのかどうか、確認をしたいと思います。 ○議長（葛西 豊君） 竹井道男議員の質疑に対する答弁を求めます。 浦野総務財政部長。 ○総務財政部長（浦野徳輝君）（登壇） 今回の斎場建設が１年ずれたということで、合併特例債が財源として充当されるわけでございます。この合併特例債の償還、３月議会でもご質疑いただいたところでございます。これが、例えばアッパー１０億程度が少し、その時点では償還額がふえる。財政的には少しぐらいは影響が出るかと思いますが、何とか時の財源で工面をしてまいりたいと、このように考えております。 ○議長（葛西 豊君） 竹井道男議員。 ○１５番（竹井道男君）（登壇） 何がしかの影響は出るかもしれんということでございます。やはりピークが１年ずれれば、返済も１年ずれるわけですので、何がしかの影響があるのではないか。 最後に供用開始について質問させていただきます。 先ほどの鈴木議員の質問では、２１年２月の供用開始を努力目標ということでございましたが、私はこんな甘いことでいいのだろうかと。せめて、私は当初、これ質問をつくるときに三月ぐらい、８月ぐらいにはできないのかという質問をしようというふうに考えておりましたけれども、本当にこれだけ延ばさなければならないのかということですね。３月までにはできると踏んでいて、何で２ヵ月たったときに、来年、２１年の２月でないと無理なんだと。これ本当に予算委員会の議論すら無視されているような、非常に我々議会としてもどう判断していいものか、この２月という供用開始について。もう一度、本当にここの時期じゃないとできないのかどうか、もっと詰める努力というものができないのかどうか。さっき言いましたように、直列で足せばどんどんおくれますので、並列でどんどん進めるものは進めていくというふうな姿勢というものはないのかどうか、もう一度開始時期についてお考えをお伺いしたいと思います。 ○議長（葛西 豊君） 竹井道男議員の質疑に対する答弁を求めます。 国分環境森林部長。 ○環境森林部長（国分 純君）（登壇） 当初、３月予定が２０年の１２月までという形を想定しておりますが、非常に厳しく短いスケジュールでありますけれども、何とか平成１９年７月に着工すれば、平成２０年の３月には完成するだろう、また完成しようという考えから取り組んでまいったところでございますけれども、現段階では設計者の選定委員会の報告のおくれた関係や、また地震の関係などで、建築設計者との契約が、当初見込んでおりましたものの３ヵ月程度おくれが生じたと。それから、建築確認の法律の改正で、約１ヵ月程度見込んでおったものが３ヵ月になることから、ここでも２ヵ月程度おくれてくる。それから契約事務、当初できるだけ短くという形の中でしておったんですが、ここでも１ヵ月ぐらい。それから、工期的に、特に建築工事の工期でございますけれども、短くして９ヵ月という形で見込んでおりましたものを、確実かつ安全な施工というような考えから、これを１２ヵ月に見込んだことにより、ここで３ヵ月というような、これらのことを見込み、また見直しも行ったことにより、平成２０年１２月完成という考えに至ったところでございます。 ○議長（葛西 豊君） 竹井道男議員。 ○１５番（竹井道男君）（登壇） 何か聞けば聞くほどよくわからなくなるというか、本当に工程管理があってないような事業の進め方をやっておられたということの裏返しだと思うんですよね。これはきちっとやっていたら、建築基準法の改正が、多分こういうのは４月でしょうから、担当部局に聞けばわかりますよね、こんなものは。ありとあらゆるものがわかるわけだから、そのいろんなことを組み合わせて事業というのは推進される。 私の記憶では、この１２年間、主要事業の建築事業でおくれたというのは初めてじゃないかと思います。環境部が推進した溶融炉だって７０億近いことでも、全部ほぼ工期どおりやったと思いますし、あいあいもそうだったと。温泉を掘ってもそういうタイミングで間に合わせたと。やはり努力という跡が見えて延ばすということであれば、我々もそれはやむを得ないねということになりますけど、聞けば聞くほど、時間を費やしたって、それは費やしたのか費やさせたのか、我々ではわからないんですよね、費やしたという言葉自体が。そういうことも含めて、もう一度、私は所管が教育民生委員会でありますので、ここら辺をもうちょっと明確にしておかないと、なかなか議論としては先に進みにくいと思いますので、もう一度、今おっしゃいましたいろんなおくれのところ、なぜそうなってきたのか、だれがそれを歯どめをかけようとしてきたのかしてこなかったのか、その辺も含めて、私は教民委員会で確認させていただきますので、ぜひその辺のまとめをお願いして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。 ○議長（葛西 豊君） １５番 竹井道男議員の質疑は終わりました。 |